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相談掲示板

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    相談掲示板復旧のお知らせ - 2016/08/02 -
2016/8/2 管理人よりおしらせ

大変お待たせいたしました。スパム対策が一旦終了いたしました。これでスパムを完全に防げるわけではないと思いますが,以前よりは格段に少なくなると予想されます。

ただし,この掲示板では,URLとEメール欄の使用ができません。
スパム対策の一つとして,URLとEメール欄を使用不可能にしてあります。ご利用になりたい方は,「雑談掲示板」でご利用ください。


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今後も改良を重ね,皆様が利用しやすい掲示板にしていきます。
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[ スレッド一覧 ]

  作業所 投稿者:みも - 2017/01/06(Fri) 07:13 No.1225  
▲前 ▼次  
作業所の長所と短所はどんなところですか?

一週間に一回半日だけいける所なんてありますか?



Re: 作業所 投稿者:みも - 2017/01/07(Sat) 09:12 No.1226  

再度探したところ、自分で質問しておいてなんですが、一週間
に一回2時間でもよいというところがありました

時給は200円台から700円台でした

私は、作業所で似た病気の人と話たら、福祉制度や薬のことで混乱するのではないか心配です

たとえば、私は自立支援を受けていますが、知り合いで私より症状が重いのに受けていません

ラミクタールが高値で、薬代が月に9000円台になり、受けることにしました
夫は薬代が安くなり、単純によろこんでいます

でも知り合いは、自立支援を受けると精神的に影響をうけて症状が悪くなるのでは、と、ご主人が言うので受けていません

自立支援制度は、病気の予防に必要な医療も対象です
だから寛解期であっても受けられるので、自立支援は何の葛藤もありません

でも、私と同じくらいの症状の人が年金を受けていることを知ったら葛藤が生じてくると思います



Re: 作業所 投稿者:ちか - 2017/01/11(Wed) 05:00 No.1227  

久しぶりの早朝覚醒です。
起きたけど、眠い〜

外出リズムづけのためなら、図書館やカフェなど人間関係の少ないところがいいと思います。
集団に継続的に関わる目的なら、作業所はスタッフがいるからよいと思いますよ。
不安な点をスタッフに伝えて、会話のしかたを教えてもらうなど。



Re: 作業所 投稿者:みも - 2017/01/12(Thu) 21:02 No.1228  

ちかさん、どうもありがとうございます

ちかさんは作業所に通ったことがあるのですね?

生産的なことがしたいんですよね、私
人間関係には不安があります  でも人間とのかかわりを求めています

家で一人はさびしいですしね
趣味のサークルは楽しむ
作業所は働く

わけて考えてみようかな、と思います

楽しく働けたら最高ですけどね



Re: 作業所 投稿者:セイン - 2017/01/13(Fri) 06:37 No.1229  

初めまして、セインと言います。

A型作業所に、通ってます(雇用関係があるから、勤めているともいえます)

細かいことにこだわるようですが、A型作業所でしているのは、福祉のお金が入っているのだから、「働いてる」のでは
なくて、「作業している」のだと思って、私は、通ってます。

私の作業所でも、「私は、仕事している」と主張する人は
、結構いますが。
指導員の中にも、「仕事やで、嫌がらんと、せないかん」という人もいますが、「私は、作業所の利用者なんやで、A型作業所の提供するサービスを、選んで選択している」と思っています。



Re: 作業所 投稿者:みも - 2017/01/13(Fri) 15:14 No.1230  

セインさん、ありがとうございます

私なりに、「働く」と「作業する」の違いを国語辞典を見たりして調べてみました

作業 は体を動かすこと
働く は頭を使い体を動かすこと

私は、飲んでいる薬の副作用やうつで不活動だった時期が長かったことなので、集中力が欠けているし、動作ものろいです
体力もないし

作業所に通う日数や時間でも見方が違うのではないでしょうか

セインさんが言うとうり、作業所には税金が使われているようですね  税金の恩恵を受ける身ですね  というか福祉サービスを受けるわけですね
 

セインさんは、作業所を卒業して一般就業に移行する目標があるのですか?

私の病院にはデイケアがなく、デイケアを経験することなく作業所に行くことになります

知的障害者の方や統合失調の方や他の障害者の方と接するのは初めてのこととなります
足りないところを補い合う場かとも思います

セインさんの作業所についてもっと教えてください



Re: 作業所 投稿者:セイン - 2017/01/13(Fri) 19:54 No.1231  

こんぱんは。

同じ躁うつ病でも、人によって、時期によって、状態が違うのが当たり前なので、個人的な気持ちを含んだ意見を書き込んだのを少し後悔しています。

私は、躁うつ病(精神障碍者)には、珍しく、環境にも恵まれて、勤続30年を経て(躁うつ病発病20年)力尽きて、退職しました。1年半ほど、無為に過ごし(就職活動はしていました)この16日でA型作業所勤務(通所)2年目となります。
人口10万人余りの市には、珍しいと思いますが、A型作業所が4か所あります。
100均製品の梱包?、万年筆の組み立て、神社のお守り作りなどを、3か所はしています。ほかの1か所は、地域の特産品の柿にかかわる仕事をしています。
私のところは、100均作業を、分担して、20名ほどでやっています。
ほか14名は、施設外就労と言って、車の金属の部品のバリ取りを近所の自動車部品工場へ行って、しています。(していることは、工場の本職と同じ内容です、賃金は、100均を作っている人と同じく、最低賃金時給(本県では795円)4時間です。(社長は、穏やかな方ですが、移動の車中だけは厳しく
移動車中も勤務時間だから、しゃべったらいかん!とたまに言います)100均作業中も、しゃべったらダメとなっています。

あと、私の今後のことですが、いつまで、雇ってくれるか、ちょっと、不透明なところはあるのですが、雇ってくれるまで
通わせてもらおうと思います。(今、57歳ですが、80歳まで????)
A型作業所を終わったら、一人では、(独身)よう生きていかないので、老人デイ、老人ホームあたりになるのではと、まじめに思ってます。

みもさんが、気にしているようなことですが、出勤については、作業所によって、求められる厳しさが違うようです、作業者の出勤、と欠勤によって、補助金が違うらしく、そんなに休んどったら、こっちの作業所では、退社を求められるところもあるし、私の作業所は、かなり寛容で、極端な例は、月に4〜5日しか来ないという人もいます(本人の体調もあるけど、家庭的な理由もあるようです)
柿作っとるところは、ハローワークの人が、屋外の作業が多いから、年齢的にも、無理だろうと言ってました。
メンバーは、みな、まじめですが、当たり前のように、集団生活の面も少しではあるのですが、人間関係のトラブルもあります。(休憩時間の声が大きい、作業中にしゃべることが多い、
マナーが悪い、人間的に嫌い?)
施設外労働は、立ってする人(ポジション)がいたり、座ってする人がいたりですが、100均をしている人は原則座っています(一般就労目指して、体力をつけたいとか、100均の
卸元の会社は、従業員は立ってやっているので、自分も追い込んで立ってやるという人も少しいます)

「作業」と「働く」の違いですが、言われればみもさんの調べたところにかなり近いですね(笑)

私の病院では、デイケアはあるのですが、統合失調症のあまり軽くない方、対象のようで、躁うつ病の人は、うちの病院のデイケアの対象ではないといわれました。
デイケアは、見たこともありません。
昔の小規模授産所とかB型作業所は、そうところに関係する仕事をしていたので、表面上は知っています。

うちのA型作業所に来ているメンバーの障害別は、知的障害5名ぐらい、身体障碍5名ぐらい(最近、脳梗塞の人が2人来るようになりました。ちょっと?半身不随ですので、声は元気ですができる作業は、仕方ないというか、それで、当たり前、という状況です)
突然割り込みますが、うちの社長は、障碍者手帳があれば、だれでも受け入れると言っている人です。
難病の人が3名、あとは、精神障碍者ではないかと思われる人です。
お互いの話の中で、相手の障害とか個人的なことは、聞くことなしに、相手が、話すのを待て。という雰囲気、発言があります。障害的に、性格的に、聞いてしまうという人もいます。

統合失調症の人は、良く分かりませんが、目立ちません。わからん。

その人の状態やその人の障害によって、できることをまじめにするという建前なのですし、足りないところを補い合う場なのですが、なんで、あの人は、こういうことしかできんのや?というふうに人を馬鹿にする人もいますし、自分が100均の採取工程をしているので、私はえらい?と明らかに思っている風に立ち振る舞う人もいます。大多数の人は、違います。

明らかに、薬の副作用と思われて、ときどき、こっくりこっくりする人もいます。職員(指導員)は、そういう時に、「大丈夫ですか?大丈夫ですか?」という風に、声をかけることが多いです。
薬の性と考えず、そういうのは、まじめでないから、いけないという人もいます。私の作業所では、たまたまかも知れませんが、女性にいます。

あと、男女比ですが、すごく偏っていて、男性が多いです。
女性8人?男性25人くらいです。

年齢的には、60歳前、8人くらい、40歳くらい5名、
30歳くらい、20歳くらいは同程度います。

わたしのA型作業所の入所年齢は65歳で、それより若ければはいれることになってます。定年はないということですが、ここら辺は、会社の方針とか社長の方針とかで変わるのではないかと思います。

あと、わたしのところは、チェーン作業所で、沖縄にもありますし、三重にもありますし、茨木にもあるそうです。詳しくは、関心がないのでわかりません。よくわからないのですが、関連会社から研修に来るという職員さんも、たまにいます。

さらに知りたければ、いつでも、質問にお答えします。

長文失礼しました。



Re: 作業所 投稿者:セイン - 2017/01/13(Fri) 20:02 No.1232  

忘れてました。

医者かな、たぶん、ハローワークでは、ないと思いますが、
「就労可」となっていることも、条件だったような気がします。違うかも知れません。忘れました。

サービス管理者が、私の書類を見て、「これ、これ」となんか
言ってたように思います。



Re: 作業所 投稿者:セイン - 2017/01/13(Fri) 20:08 No.1233  

「100均の採取工程」とあるのは、間違いで
「100均組み立て等の最終工程」です。



Re: 作業所 投稿者:みも - 2017/01/17(Tue) 14:39 No.1234  

セインさん、くわしいコメントをどうもありがとうございます

じつは、最近疲れていまして

また今度ゆっくり返信いたします



Re: 作業所 投稿者:ちか - 2017/01/21(Sat) 14:22 No.1235  

セインさん、筆が進みますね〜(笑)

2周年、おめでとうございます。
ものすごくがんばっていますね。

かつて福祉に関わる業務をされていて、いまは福祉サービス受給者として、全体に気配りしながら、まじめに作業されている様子がよくわかりました。

私は病気になる以前から、作業所製品や刑務所製品を買うのが好きなのですが、そういうところに「○○な方が心を込めて作った製品です」と書いてあるといやな気持ちになります。品質やデザインを気に入って買うのであって、かわいそうだから買ってあげているわけじゃない〜、と思います。
差別なく買い物したいというか。

百均製品とか車の部品のバリ取りとか、いろいろな場面で障害者が社会を支えていることを知って、嬉しくなりました。
退職年齢なくいられるのは、自営みたいで、魅力ですね。



Re: 作業所 投稿者:セイン - 2017/01/21(Sat) 17:36 No.1236  

ちかさん、こんばんは。

>退職年齢なくいられるのは、自営みたいで、魅力的ですね。

 躁鬱の波をこなしながら、そうできたらと思います。

ひとつ、自分が、書き足らなかったかなって、思うのは、
過去の障害児関係にかかわるところは、ちょっとよそにおいて、単なる57歳躁鬱の波が、今フラットの男性一利用者として存在するように、気を付けています。

指導員の方が、障碍者の特性に合ってない指導をしている場合でも、社会に出た障碍者がぶち当たる低い(A型作業所では)壁に挑んでいると思ってみています。

「こうしたほうがいい」とか「ああしたほうがいい」というのは前歴があるのですから余計に言わずにと心がけています。



Re: 作業所 投稿者:みも - 2017/01/21(Sat) 23:06 No.1237  

セインさん、返信がたいへん遅くなって申し訳ありません。

作業している人が多い大きな作業所なんですね。

しゃべったらだめっていう理由 わかるような気がします。
しゃべると人間関係にトラブルが起きる可能性が大きくなりますものね。長く続けるためには、しゃべらないという方法があるかと思います。

障害者といったら、知的障害、統合失調症、身体障害などいろんな人逹がいて、どう接したらよいかとまどいそうですね。通っているうちに慣れてくるのでしょうね。

週何回通所しているのですか
1日何時間ですか
交通の便はよいのですか

A型に2年間通所しているということは、フラットの状態がずっと続いていていいですね。
私も希望がもてます。
私は通所するとしたら、たぶんB型です。
まだ、フラットに近い状態になって、作業所に見学に行こうという心境になって3ヶ月目です。

何ヶ月か前に調べた時は、集中力を要した高度な技術を必要とした所しかありませんでした。
今はその時より、体調がよく体力もついてきたので、社会に出て少しでも働いてみたいと思うようになりました。


ちかさん、
私も障害者が作った手芸品を買ったことがあります。
その時私も障害者が作ったからではなく、製品として魅力があったから飼いました。
その時は、見識がせまく、障害者イコール知的障害者と思っていました。
高度な技術の物もあり、知的障害の方にしてはすごいと思ってました。



Re: 作業所 投稿者:セイン - 2017/01/22(Sun) 13:01 No.1238  

みもさん、こんにちは。

障害別の人の対応ですが、知的障害の人も、「就労可」という
資格?で来ているので、ときどきあれ?って思うことがありますが、それは、作業時のことで、日常会話や挨拶など普通にしています。(不必要に電話番号を聞きたがる、メアドを聞きたがる、個人情報を聞きたがる、個人情報を不必要に言いたがる、等は、ほかの障害の人でもあることです)
統合失調症の方も見えるでしょうが、2年間、該当の障害の人にお目にかかったことはありません。躁鬱症の症状の出た人にも、会ったことはありません。
身体障碍の人は、作業時に多少の不自由は、しているでしょうが、そこは、指導員さんとその人のやりとりで成立していて、
身体障碍がなかったら、健常人と同じですがら、まあ、普通です(ペースメーカーや人工関節を入れている人もいますが、本人から聞くまでわかりません)
私も、躁状態やうつ状態になっていないので、障碍者にはみえないと言われることもあります。

出勤日数ですが、これは、全国共通で、月日数ひく8日となっています(1月は、31日までありますから、31−8=23日となります。土曜日出勤が、あったり、なかったりです)
作業時間ですが、これは、作業所によって違いがあって、
私の作業所は、一日4時間、休憩、昼食等を挟むので
8:50出勤、2:00退社です。昼食は原則持参ですが、
注文弁当も希望可能です。

交通の便は、田舎は、田舎ですが田舎の市の大きな駅が
続いているので、バスも電車も、集中している両駅の中間にあるので、まあまあです。自転車で通っている人も結構います。
車通勤も認められていますが、駐車場代は自己負担です。

以上です。



Re: 作業所 投稿者:みも - 2017/01/24(Tue) 23:36 No.1239  

セインさん、たいへんていねいな返信どうもありがとうございます

たいへん参考になりました

セインさんが通所している所は、障害が軽い人が多いんですね
ペースメーカーや人工関節の人も身体障害者として作業所で働けるんですね      普通にコミュニケーションがとれていいですね

セインさんはご自分に合った作業所に通所できてよかったですね

私も私に合った所があるといいのですが  探してみます



Re: 作業所 投稿者:みも - 2017/01/27(Fri) 08:35 No.1240  

再びセインさんへ

セインさんは一生懸命いっぱい書いてくださったのに、そっけない返信ですみませんでした     補足します

作業所に電話したところ、私逹は
「作業者」じゃなくて「利用者」なんですね
私が行こうとしているB型は、収入を得るためというより、まず家から出ること、社会に参加する事が目的なんですね
毎日行ったら、ある程度の収入になりますけどね
交通費をのぞいたらマイナスになる事もあるわけです  それを知ってちょっとがっかりです

セインさんは毎日四時間ですか   もっとやりたいくらいじゃないでしょうか
無理をしないから2年以上続くのでしょうね

私は最近体調をくずし、作業所にい行く自信がなくなってしまいました
また体調がよくなったら、まずは見学に行きたいです
収入にならなくても人間関係がよければよいな、と思います



Re: 作業所 投稿者:セイン - 2017/01/27(Fri) 19:41 No.1241  

みもさん、こんばんは。

そうです。利用者です。
しかし、指導員の頭には、作業者と映っている?ようです。
A型作業所には、社長の下に?サービス管理者というのがいます。
この人がどういう姿勢で臨んでくるかに、作業所の雰囲気は変わるように思います。

人間関係、とても大事ですね。
私のように、賃金約7万円ほどをいただくのが大事というのであれば、多少の人間関係は、我慢します。
作業中は、原則、会話ダメですから、
朝、始業までの時間、中間の15分の休憩時間、昼食を含む55分の時間をどう過ごすかが、問題です。
気の合うグループに出会えばいいですね。
私は、今は、ダメというときは、トイレの個室に避難します。
なんか、よくわかりませんが、1回一人作業中に、トイレで休憩してきますと言って、こもった若い女性がいました。
別に、特に問題になりませんでした。

作業時間ですが、私は、老齢で、収支何とかなるので、
一日、4時間で、ちょうどいいですよ。
このままいけるだけ行って、どうなるかは、その時考えます。



Re: 作業所 投稿者:みも - 2017/01/28(Sat) 20:34 No.1242  

月7万円ですかー

私は15年くらい前にパートに出た事があり、週3回 1日5時間で、収入は月5万円位でした。
陰湿ないやがらせがあり、6ヶ月の間に3回トイレで泣きました。とてもつらかったです。上司の理解の無いひと言で辞めました。ちょうどその時はフラットか軽そうの波だったようで、辞めてから少ししてひどいうつになりました。

10年前は若くて体力や集中力があったなーとなつかしく思います。
今は50代後半ですし、1年ぐらい前までうつで活動量が少なく、80代の人より歩くのが遅いです。
働けず、子供は奨学金を借りていました。
パートに出ている時は、「なんで子供のためにこんなに苦しい思いをしなければならないのか」と、子供がかわいく思えませんでした。今は奨学金を借りてくれたので感謝しています。
パートに出て子供をにくく思うか、パートに出れず子供に感謝するか、どちらがいいかいちがいには言えませんが、子供との関係は悪くないので、働かなくてよかったのかもしれません。
話が横道にそれてごめんなさい。

1日4時間で月7万円、収支が合うだけ通所できてよかったですね。

私も夫が退職し年金暮らしになると思うと心配です。年が離れているので、夫一人の年金で暮らす月日が長いです。
その時は障害年金三級(厚生年金)を考えようかと思います。

セインさん、お互いに健康に気をつけて福祉の恩恵を受けていることに感謝しながら、それぞれの道を歩んでいきましょう。

返信本当にありがとうございました。



Re: 作業所 投稿者:みも - 2017/02/20(Mon) 20:12 No.1243  

勘違いでした。
発症時は国民年金で、3級はありません。



  軽そうまたはフラットの時の過ご... 投稿者:みも - 2016/12/05(Mon) 15:44 No.1221  
▲前 ▼次  
この掲示版に投稿するのは一年以上ぶりです。
今、軽そうかフラットの状態かと思います。
年齢は五十代です。
五ヶ月前まで軽度のうつで、家の中でばかり過ごしていました。  これでは認知症になるのが早いのではないかととても
心配でした。

医師からは作業所に行くことを勧められました。いろんな作業所のホームページを見ましたが、交通の便が悪く、今の体力では行くのは無理です。週に一回午後だけなんていう条件で受け入れてもらえそうなところなどありませんし。
そもそも一般に軽そうの時には行動をひかえうつ転した時重度にならないよう気をつけるものではないでしょうか。

今は交通の便のよい所で習い事をすることを考えていますが、いつまたうつ転するのではないかと不安です。

動ける時に行動し、体力をつけ、頭を活性化することが大切だとも思います。
医師が勧めるように行動拡大していいものでしょうか。
うつ転しても医師は責任をとってくれるわけではありません。
行動拡大するかしないかは自分の責任です。

迷っています。

つたない文章ですみません。



Re: 軽そうまたはフラットの時の... 投稿者:ちか - 2016/12/07(Wed) 14:11 No.1222  

こんにちは
主治医のおすすめなら出かけたらよいのでは。運動になるし、認知症の対策にもよさそうですし

ただ、不安と迷いがあるのなら、申し込みがいらないところに通う練習から始めてはいかがでしょうか。
カフェや図書館に週1回午後に通って、短時間だけ自分で決めた課題をして、あとはのんびりくつろぐなどです。

鬱が来たら、ちょっと行って、早退とか(笑)
自由でよさそうです



Re: 軽そうまたはフラットの時の... 投稿者:みも - 2016/12/08(Thu) 10:58 No.1223  

ちかさん、返信どうもありがとうございます
とてもうれしいです 感謝します

二週間に一回で3月までの講座を受けてみようかと思います

若いころは、講座の 内容 が問題でしたが、今はもっぱら人とのコミュニケーションがとりたくて行く感じです
一度見学に行ってみました

今は昼間の講座は高齢者が多いです
十歳以上年上でも、お話しできれば楽しいです

まずは3月まで体調がおちないことを願います

じつは、三カ所くらい見学に行きました
そのあたりから二ヶ月くらい腸の調子が悪くなり,精神的ストレスによるものかと心配しました
急に活動的になったので
内科で何度か薬を変え、やっとよくなりました
過敏性腸炎に効くものでした  やっぱり精神的のことも原因だったのかもしれません

カフェや図書館もいいですね
人の気配もあるし
たまに初対面なのに 気軽に話しかけてくる高齢な方がいらっしゃいますよね
私もそんな高齢者になるかも なりたいかな

いつ体調がおちてこないか心配です
講座といっても生徒四人のとっても簡単な作業です
二週間に一回ですし、あいまにカフェや図書館に行ってみようと思います

やはり外に出かけることが大事ですね

若いころより文章がへたになってしまい、このように文章をかくことも大事だ、と最近気づきました



  悩み・休職・続ける 投稿者:ぺんぎん - 2016/10/22(Sat) 23:04 No.1208  
▲前 ▼次  

皆様初めましてぺんぎんと申します

8年前うつ病を発症し2回入院し、3年前躁になり入院し、躁鬱病と診断され今に至ります。

7月ごろにすごいパニック、焦りが出て8月半ばまで入院し会社を2か月休職しました。

その後調子よくなったので元に戻ったと思ったら、躁でして今ぶり返しで鬱の症状が出てきて、体がだるく重く感じたり、頭が回らなかったりします。

その日や時間帯によっても軽かったり、重かったりと職場に迷惑をかけつつ働いています。

この1週間からだと頭の不調で休んでしまい、
自分ではもう一度休職した方がいいのか、だましだましでも続けたらいいか悩んでいます。ちなみ主治医は休めるなら最低1か月は休むようにとのこと

今の所、理解のある会社で調子に合わせて働いていいよ
とは言ってくれていますが。



Re: 悩み・休職・続ける 投稿者:りさ - 2016/10/24(Mon) 13:16 No.1210  

ぺんぎんさんへ

まずもって、入院に至るまで、この病気の不調を抱えながら、お仕事をされていることが本当にすごいなと思います。日々お疲れ様です。

私は社会参加の経験があまりないので、アドバイスする立場にあるかどうかわからないのですが、私自身入院を何度かしてきた身としては、理解のある職場であれば思い切って入院された方がいいかと思います。

この病気を抱えている限り、何らかの形で体調の起伏は必ずあると思いますが、毎日の負担や刺激を乗り切れるぐらい緩やかだったり、体力がある時はある一定踏ん張る方が自信にもつながるしいい時があると思います。

でも私の経験からすると、ある一定体調が悪くなってしまうと、毎日の負担にさらされて、それをこなさないといけないというプレッシャーだけでさらに体調がこじれてしまいます。

そうすると、思い切って入院して、外の負担や刺激から一旦離れて体を充電する方が長期的に見ていいのではないかと思います。

私も、ああやらないといけない、でもやれない、って無限ループのひどい混合状態に苦しめられるまで入院を我慢していましたが、今年の3月の一か月だけ入院したらずいぶん楽になりました。

ぺんぎんさんの状況をすべて知らないので、もちろん無責任にはアドバイスできませんが、先生もおっしゃっていて、会社の方も理解があるのであれば、一度体を休めて入院されるのがベストかと思いますよ^^

りさ



  薬について 投稿者:なざ - 2016/10/06(Thu) 19:58 No.1206  
▲前 ▼次  
3ヵ月前に、はじめて躁になり、1ヵ月程入院していました。
今は退院して家で静養しています。
ただ、躁だった頃の反動か今は、ガソリンが切れたような状態で、体も重く、思うように動けません。消えてしまいたいような衝動にもかられます。薬は今、リチウムを朝昼夕200mgづつ飲んでいます。
今の鬱の状態を改善したいと思っています。
今度通院した際には先生にも相談しようと思っていますが、皆さんのなかで、双極性障害の鬱期に効いた薬などがありましたら、教えて頂けないでしょうか。



Re: 薬について 投稿者:りさ - 2016/10/13(Thu) 14:46 No.1207  

なざさんへ

躁うつ病のうつに効く治療・・・これはうつがくどい人にとっては、永遠のテーマだと思います。

私もまさにそういうタイプです。

一般的には、躁を促さない程度にうつを上げるというのはリスキーとみなされていて、医者もひたすら低め安定で我慢するようアドバイスする傾向にあると思います。

私もなざさんと同じく、ずっとリーマスメインで服用してきましたが、「低め安定」というより軽うつがずっと続くというような状態になってしまって、とても苦しかったです。

りーマス服用前(診断前)は、躁もうつも強くて長くてつらかったけど、今のずーっと地味に動けない生殺しみたいな状態よりはメリハリあったな、なんて懐かしく思ってしまったぐらいです^^;



私個人の経験からしか言えませんが、昨年からラミクタールを服用し出してから、心持ち動けるようになったと思います。
以前は、電話に出ること、人と話すこと、近所に買い物にいくことさえできませんでしたが、
それらはなんなりこなせるようになったから、不思議です。
だからと言って自分の目指すQOL(持続的な社会参加など)に至るほどの活動量・キャパは取り戻せてないです。

あと、動けるようになった分、波が短くなって(いわゆるラピッドサイクル)いらいらしたり、怒りっぽくなったような気がします。言ってみれば同じうつの落ち込みや不安でももっと行動的に出ちゃうというか^^;

だからデメリットもあると思いますが、副作用などお体に合うようであれば、ラミクタールをお試しになればいかがなと思います。


でも、基本的には躁のうつを上げる薬は今のところないと思います。

例会でみなさんとよく話すのが、うつを上げられなくても、うつの捉え方を変えて苦しみを緩和させることです。

例えば、うつで自分が訓練されて笑、焦らずマイペースな生き方を心がけられるようになる、

躁がひどい分反動のうつがひどいと言われますが、次の躁になる前にちゃんとセーブしようと病識を高める機会になる・・・など。

本当に永遠のテーマですよね@@ なざさんがうつをできるだけしんどくなくやり過ごすことができることを、願っています。

りさ



Re: 薬について 投稿者:なざ - 2016/10/24(Mon) 12:53 No.1209  

りささんへ

ご返信ありがとう御座います。

鬱がくどい人の永遠のテーマというところ、とても腑に落ちました。

鬱になってから3週間経ちますが、まだ変化がありません。
体が鉛のように重く、エネルギーは喪失したまま、何事にも興味が持てず、死にたくなることも考えてしまいます。仕事は今は、休職中ですが復帰はまだ考えられません。本当に生殺しですよね。

ラミクタールについて今度担当医に聞いてみます。教えていただいてありがとうございます。先日、診察した際に、リチウムにくわえてエビリファイが追加されました。

りささんは、以前鬱で動けなかった期間は、どのくらい続いたのですか。



Re: 薬について 投稿者:りさ - 2016/10/24(Mon) 13:34 No.1211  

なざさんへ

うつ、本当につらいですよね@@ うつの症状として認知が歪んで死にたくなるとよく言われますが、うつで動けない期間が長いと、誰だって死にたくなるぐらいもどかしく縛られた状態なんじゃないの?と思ったりします^^;

お仕事に戻るプレッシャーもおありとなると、さらに焦ってしまってつらいかもしれないですよね・・・。

エビリファイも服用したことあって、短期的に動けるようになったのを覚えています。人によってはもっと長期的に効くと聞いているので、なざさんと相性がいいといいですね^^

上にも書いたように私は今でも混合的うつで、今年の3月にはそれで入院しました。なのでそういう意味では今でも小刻みながらうつは長い方だと思います。

去年の11月には抑制(体が動かない)典型的なうつで入院したんですが、その入院に至るまで、うーん、半年はうつだったと思います。

私はうつが長い方なので、昔から3か月〜6か月ぐらいだと思います。

うつは長さにかかわらず気が遠くなるのような期間だと思いますが^^;、例えば私はどっちかというと季節性なうつだったので、4〜8月ぐらいまでの暖かい期間はどっちかというとハイで、秋冬はうつだったりしたので、なざさんのうつの特性が分かればより付き合いやすいかもですよ!

なざさんのおっしゃるように、うつであるだけでも死ぬほど苦しいので、それ以上にご自身を責めたり焦ったりしないで(いうのは簡単ですが^^;)もう開き直って体が自然に動くようになるまでできるだけ過ごしやすい方法を模索されればと思いますよ。

うつが晴れる時って、「今まで何だったの?!」ってびっくりするぐらい体が身軽になって、頭もすっきりして、元に戻るので(あ、ハイになっているかもなので注意ですが苦笑)

あ、また長い文章になってしまいました@@ ではでは!

りさ



Re: 薬について 投稿者:なざ - 2016/10/25(Tue) 13:56 No.1212  

りささんへ

鬱の期間がそんなにも続くんですね。
私はどのくらい続くかわかりませんが、まだ1ヶ月も経っていないのにと思うと途方にくれます。

今は、毎日動けないのでやれることがなくて、暇でつらいというのもあります。

毎朝、鬱が明けていないかなと思いながら起きてますが、びっくりするくらい身軽になるんですね。少し希望が持てました。ありがとう御座います。

りささんは何回か入院されているんですね。体が動かないうつの時というのは、躁の反動で鬱が来たのですか?



  相談掲示板復旧(途中)のお知ら... 投稿者:うら - 2016/08/01(Mon) 23:38 No.1203  
▲前 ▼次  
こんばんは。
副管理人のうらです。

本日,とりあえずのスパム対策を完了いたしました。
上記のお知らせにあるように,暫定的な措置ですが,スパムの数は減るかと思います(減らなかったらごめんなさい)。

ただし、この掲示板ではEメールとURLは入れられないようになっています。これはスパム対策の一部です。
ご利用になりたい方は、雑談か、躁うつ仲間の掲示板をご利用ください。

これから、過去の記事(2013から現在までに相談掲示板に投稿された記事)を復活させる作業を行っていきます。

長い間ご迷惑をおかけしまして申し訳ありませんでした。
これからも、関東ウェーブのサイトを見やすいものにしていきますので、よろしくお願いいたします。

副管理人 うら



  スパム対策 投稿者:うら - 2016/08/01(Mon) 21:44 No.1196  
▲前 ▼次  
たぶん、これでいけたかと思います。


  受け入る難しさ 投稿者:みなみ - 2012/02/03(Fri) 15:59 No.346  
▲前 ▼次  
皆さま、初めまして。みなみと申します。

2週間前に、「双極性障害」であることを診断され、
今まだ、その事実がなかなか受け止められず、
受け入れては、希望が見えず絶望したりと、苦しい日々を送っています。


長年鬱に悩んでいて、主治医からは気分循環型障害とはやんわりと言われていたのですが、自分では、あがっている時の自分が本来の姿だと思い、認めていませんでした。

でもちょうど1年前に、たまたま受けた催眠療法が引き金となったのかひどく躁転。 躁鬱に関しての知識がまったくなかったので、絶好調!やっと本来の自分になった!と思うぐらいで、逆に、だんだん鬱に傾いたのが悔しくてなりませんでした。 しばらくたっても、「あれは何だったんだろう」と、スピリチュアルな世界などで覚醒体験として探してもいましたが、
たまたまネットで目にした躁鬱の文字に、まさか。と愕然としました。

しばらくは、自分でも認めたくなかったのですが、
うつの治療で、ありのままを愛していこうというトレーニングをはじめだしたら、「やっぱり本来の自分はそうなのかも」と皮肉にも認める気持ちが出てきて、「せっかくなら、ちゃんと合った治療をした方が治るのも早いかも。」と前向きに考えて、改めて主治医に確認したところ、「双極性障害」ということでした。

自分では受け入れて、主治医に聞いたつもりです。
でも、
実際主治医から、その言葉がでた後は、すごくショックで・・・・。
このその衝撃に、落ち込み、泣き続けています。

ショックを受けているということが、もし同病の皆様に失礼だったら申し訳ありません。 でも、もし同じような経験をして、それを乗り越えた方がいらっしゃったら、アドバイスいただきたいのです。


どうやったら受け入れられますか?
それとも完全には受け入れられなくてもいいのでしょうか?
やっぱり時間はかかるものでしょうか?



Re: 受け入る難しさ 投稿者:Elder Mope - 2012/02/04(Sat) 00:34 No.347  メール送信フォームへ  

Re: 受け入れる難しさ

みなみさん

 大変遅れたレスで申し訳ありません。

 そうですね。診断後2週間というと、みなさん、やはり、それを認めるのが難しくて、苦しまれる方が多いようですね。多分それには、多少の時間がかかることなんだと思います。

 私の場合は16才(推定)発病で、診断されたのは50才くらいだったので、ずいぶんめちゃくちゃな体験をしてきた後で、自分の人生の謎が解けたと逆に腑に落ちた気がしました。

 だから、みなみさんの苦しさを本当には理解できていないのかも知れません。それに、確かに躁の時の自分というのは、今までになかったような自分の力を発揮することもあったり、世の中が本当にきらめくように変わって見えたり、「すばらしい」期間でもあるのですから、全否定する気にはなれませんし、その必要もないと思います。

 ただ、うつはやはり苦しくて、躁の時にあまりひどくなると、うつがその分ひどくなるので、それだけは避けたいですね。そういう意味では、躁うつ病の治療をきちんと受けるのは重要だと思います。

 私が躁うつ病であって良かったと思うのは、躁うつ病でなければ分からなかったと思う、人間関係の機微が分かるようになったこと、そして、すばらしい躁うつ病の仲間に会えたことです。

 お幾つかは分かりませんが、多分私よりも随分若く診断されたことは、私から見ればうらやましくもあります。
 いつか、オフ会ででもお会いできたら嬉しいですね。私は躁うつ病のオフ会で随分気持ちが楽になり、多くのことを学んだものですから。

 拙い返事でごめんなさい。



Re: 受け入る難しさ 投稿者:せん - 2016/10/04(Tue) 23:28 No.1204  

ふと立ち寄ったところ、気になるタイトルが目に入りました。はじめまして。

夏と冬、そして春と秋。季節がめぐるように、自分の気分が変化することは、それほどおかしなことでしょうか。昼と夜では、世界がまったく違って見えるのと同じように、躁と鬱で、見える景色が違っていたっていいのではないかと思います。

僕も、自分が双極性障害という領域に入る精神の持ち主だとわかった時には、ショックを受けました。でも、そこからいろんな事が変わりました。確固たる自分という存在の否定が、過去や未来から現在の自分を切り離すことを可能にしてくれました。昨日の自分と今日の自分が違っていたって良い。明日の自分に責任を持たなくても良い。無責任と非常識を身にまとっていたって、胸を張って生きていればいい。

双極性障害は、みんながこうあるべきという人生から自由になるために、神様が与えてくれた才能。そういう風に考えたっていい。そうやって日々を生きています。今。



  相談に乗ってください 投稿者:涼香 - 2012/01/04(Wed) 17:50 No.335  
▲前 ▼次  
私は躁鬱障害一型の涼香といいます。
病歴は6年です。
相談はお付き合いしている人も躁鬱障害なのですが、
同棲するにあたって気を付けることなどありますか?
収入は障害年金と両親からの援助で生活しています。
彼も年金収入と簡単なアルバイトで生活しています。
一緒に住むのは彼の一人暮らしのアパートです。
彼の親族のもちものなので家賃はかかりません。
子供は望んでいません。避妊をしています。
家事は分担です。
よろしくお願いします。



Re: 相談に乗ってください 投稿者:りさ - 2012/01/04(Wed) 18:17 No.336  メール送信フォームへ  

涼香さん、

初めまして、私も躁鬱病者です。りさと言います。

私は同病者との同棲の経験がありませんので、想像からの意見になってしまいますが、

多分気を付けることとして、どちらか、あるいはおたがいの調子が悪くなってしまう時だと考えます。

私はいつもおもしろい矛盾だなあ、と感じていることですが、躁うつ病のカップルって、
相手の症状を頭では理解し、健常者以上に許容できる反面、
相手の症状を受け止め、支えるほどの心の余裕を持ち合わせていない時が多い気がします。

なので、一人が調子が悪く、うんうんうなっていると、もう一人もそれに触発されて調子が悪くなり、悪循環になってしまう場合もあると思います。同病者の彼の家で一か月ほど泊まった時の私の経験です。

そうゆう時は思いっきりけんかをしたりおもいっきり一緒に調子が悪くなっても、その後それを乗り越えて「おたがい調子悪かったんだね。おたがい大変だったね。」と状況を理解して許容し合えれば、結果オーライで、
それ以上におたがいの絆が深まるような気がします。

家族のように健康な人と暮らしていると、つらい時に支えてもらえてありがたい反面、頼ってしまって申し訳ないなと感じてしまいます。
同病者だとつらい時には二倍大変だったりしますが、依存的な要素があまりなくて、なんだか自立した関係で自分が成長していくのを感じます。

未熟な経験からのささやかなアドバイスでした。あまり参考にできないかもしれません、ごめんなさい^^;

同棲うらやましいですね!私も目指したいです。涼香さんも、がんばってください、応援してます。

では^^ノ

‐りさ



Re: 相談に乗ってください 投稿者:涼香 - 2012/01/04(Wed) 18:26 No.337  

りささん、レスありがとうございます。
そうですね、体調面が一番不安です。
調子が悪くても、家事はなんとかなっても、言い合いになったり、投げやりになったりしあうと辛いと思ってます。
でも、おっしゃる通り、同病者ならではのきずなはお付き合いしているときから感じています。
りささんも彼氏さんと一緒に暮らせる日がくるといいですね。
ありがとうございました。



Re: 相談に乗ってください 投稿者:りさ - 2012/01/05(Thu) 21:25 No.339  メール送信フォームへ  

涼香さん、

私にとってこの病気は、孤立が一番つらいことなので、苦しみを分かち合ってくれる人が一人でもいるとほんとに支えになったりします(幸せじゃなく、苦しみ?w)

多分涼香さんはもっと具体的なご意見をいただきたかったのだろうな、と後ほど考えて、なんだか抽象的なことを書いてしまって申し訳なかった、と思いました^^;涼香さんは同病者カップルの先輩なのですから、もうわかってたことだろうしw

私はまだ自立をしていなく扶養家族なので、お金のこととか、やはり家事など日常的なことも色々考えていかなければいけないことがあるだろうと想像します。

涼香さんの今後の経験から、逆に同棲に関して助言をもらっちゃおうかな、と図々しいことを考えてしまっていたりします‐v−

こちらこそ考えなければいけなかったことを、思い出す機会をいだたいて、ありがとうございました。応援のお言葉も、ほんとありがたいです。
あ、あとあけましておめでとうございます!
今後ともよろしく^v^

‐りさ



Re: 相談に乗ってください 投稿者:ぱく - 2012/01/24(Tue) 05:58 No.340  

初めまして、涼香さん。ぱくといいます。
ネットで、病気の方と交流できるようになって、10年位になると思います。
基本的には、ハンドルネームだけの交流ですが、オフ会等を通じ、直接お会いする事も有ったりするわけですが、そういった中で、私が知っている限りでも、数組の当事者同士の夫婦もいらっしゃって、大変な事もあるみたいですが、それぞれの、ご家族や、周りの人や、行政の支援等も活用しながら、うまくやっていらっしゃるようです。
逆に、夫婦の一方のみが、結婚後病気が発症した時などは、病気が原因で、色々な夫婦間のすれ違いにより、うまくいかなくなるケースも多く見聞きします。
お二人が、同じ病気を持つと言う事で、逆に絆が強まると言う事もあるかと思います。お二人の明るい未来を願います。
私自身は、双極性T型の男性40代ですが、仕事、家庭、友人、趣味、親戚、まあ、ぼちぼちやっています。



Re: 相談に乗ってください 投稿者:ぱく - 2012/01/24(Tue) 06:07 No.342  

追記です。
最近の私の感じでは、上がって様と、下がって様と、いろんな場において、後悔しようと、言いたいとことは貯めずに、相手の迷惑にならない程度まで、最後まで全て、言いっ切ってしまう事でしょうか?
相手は多少傷つきますが、自分は、すっきりしますので、その後で謝ったりします。



  リーマス?まずい、躁がきたー 投稿者:ごんちゃん - 2011/10/29(Sat) 12:41 No.305  
▲前 ▼次  
みなさん、こんにちは。
リーマスを開始し、倍の400oになりました。
400oになったところで、手が震え始め、仕事にも多少
支障が出てきてしまいました。

それが、理由かわかりませんが、急にテンションがあがってしまい。寝なくても元気。活動的になりあちこち出かけてしまっています。今回は、自分の頭の変化に気がつくことができたのですが、暴走がとまりません。とりあえずは、散財はしていませんが・・・。ぜんぜん、寝なくて平気・・・どうしよ。

おかけで、掃除ははかどるし、いらないものもすっきり捨てて
部屋がきれいになりました。

これから、乗馬にいってきまーす。



Re: リーマス?まずい、躁がきた... 投稿者:儀助 - 2011/10/29(Sat) 23:28 No.306  

ごんちゃんさんこんばんは。

僕もリーマス400飲んでいますが、血中濃度0.3で今のところ、副作用は無いです。

今回は、自分の頭の変化に気づくことができたので、主治医に連絡か通院して、デパケンR等の抗躁剤を処方してもらったほうがいいと思います。

ぜんぜん寝なくて平気というのは、健常者には無いことですから、今、自分は異常であると認識されることが必要かと思います。

乗馬から帰ったら、病院に行かれたほうがいいですよ。



Re: リーマス?まずい、躁がきた... 投稿者:ごんちゃん - 2011/10/30(Sun) 07:49 No.307  

儀助さん、おはようございます
レスありがとうございます。
さすがに、乗馬で疲れ、体のあちこちが・・・。
でも、元気。
とにかく、寝なくてはと思い、病院が休みだったので、
いつもの倍の眠剤を飲んで(眠れないときの指示が前々からあったので)寝ましたが、短時間で起きてしまいました。
今日は、ウェーブのミニオフにでるつもりでいます。
なんか、楽しみー。

儀助さんは、ちゃんと血中濃度測られているんですね。
私の通院している病院は、小さいクリニックなので、測ってもらえるかどうか・・・。場合によっては、内科に受診しなければいけないかもしれないんですよね。きっと。面倒くさいなぁ。

あれもやりたい。これもやりたい・・・心配です。
レスありがとうございました。



Re: リーマス?まずい、躁がきた... 投稿者:スナフキン - 2011/11/14(Mon) 22:05 No.315  

こんばんは。

その後、いかがでしょうか。

今回の軽躁とリーマスの投薬開始に因果関係はないと思います。儀助さんがデパケンRを抗躁薬とおっしゃっていますが、リーマスもまた基本的には抗躁薬としての気分安定薬です。

ただ増量の過程が確かにデパケンRの方が容易なのですが、むしろ急性期には、リスパダール等のメジャートランキライザーを用いるべきだと思います。そして同時に気分安定薬を増量していく。

あとリーマスの有効値は最低でも0.4ミリモーラーだったと思います。経験的には0.7くらいあった方が躁にも鬱にも傾きにくいと思います。

お大事に。



Re: リーマス?まずい、躁がきた... 投稿者:ごんちゃん - 2011/11/20(Sun) 20:29 No.316  

スナフキンさん、こんばんは。はじめまして。
そうですねぇ。今も、躁状態です。
眠剤を倍に増やしても、短時間しか眠ることができません。
最近までは、1日14時間寝ないとだめだったのに、へっちゃらです。多弁ではありませんが、非常に活動的です。

薬はリーマス600o、デパケンR800o、エビリファイ6oが基本になっています。
先日、採血したので2週間後に検査結果です。
ドキドキですが、今の状態、鬱よりいいな。



Re: リーマス?まずい、躁がきた... 投稿者:スナフキン - 2011/11/21(Mon) 19:33 No.317  

軽躁の過活動を押さえないと、後の鬱が辛いですよ?

リーマスは量的には問題ない値が出ると思いますが、抗躁としてはデパケンRの方で狙っている処方のように思います。エビリファイ6mmは通常抗鬱効果を狙う量で、軽躁に対しては普通もっと多くの量を使用すると思いますよ。

主治医に確認してみて下さい。



Re: リーマス?まずい、躁がきた... 投稿者:ごんちゃん - 2011/11/24(Thu) 19:01 No.318  

スナフキンさんこんばんは。
そうなんですよね。わかっているんですけれど、軽躁のときの過活動が止まりません。
今日、母の命日だったんですけれど。振り返ると、それに向かって、躁状態になっていったように思えて、自分にとっては
自分の心を防御するためになってしまったように思います。
母は長い闘病生活の上、癌の末期でなくなったのですが、
死にゆく姿を見るに耐えられなくなり、激鬱になり、薬を飲んでいるうちに、激躁になってしまったのですが・・・。
それも、やっぱり、心を防御するためになってしまったように思えてならないんです。
じゃなきゃ、自分を責めて今頃自殺していたと思います。
それくらい、母の死は痛ましいものでした。
自分が、変わってあげたかったと今でも思ってしまいます。

鬱がくるのも時間の問題かな。
今日、母の命日で色々振り返ったら、ちょっと凹みました。
でも、昨日、当直で忙しくってまるきし寝てなくて、今も
眠たくないので・・・やばいです。

話はかわりますが、先日、血液検査をしました。
結果はまだですが・・・。
手が震え、看護婦の仕事をしているので、採血のときや、
カルテに文字を記入する際、大幅に震えてる時もあって
苦労しだしました。
それでも、意地になって頑張りましたけれど・・・。

薬の件、主治医に確認してみますね。
ありがとうございました。



  破滅妄想 投稿者:せん - 2011/10/22(Sat) 19:17 No.292  
▲前 ▼次  
ご無沙汰してしまいました。躁でとっちらかっていました。無理がたたって、脳と体がガタガタです。気分的には躁の終わりで、混合っぽい状態です。

今日は、妙な妄想が頭から離れないので、同じ思いをしている方がいらっしゃったら、教えて欲しいのです。

それは、破滅妄想です。自分がもうすぐ破滅してしまう。あるいは不治の病で死ぬという妄想です。クレジットカードはすべて止めてしまい、貯金も妻に渡して、身の回りの整理をしています。死の予感は、ほぼ確信に近く、自分でもおかしいと思うのですが、体も勝手に反応して、手に汗をかいたり、足先がひどく冷えたり、食欲が昼間まったくなく夜中に馬鹿食いをしたり、とにかく滅茶苦茶になっています。

ブログを読んでも、なんだか神がかり的なことが書いてあります。とりあえず、内科的な検査をして、1週間後に結果が出るので、それを待ってさらに検査ということになりそうです。ただ、死の確信から、何か良からぬ事をしそうで、、、。ああ、なんだかもうわけわからないです;;



Re: 破滅妄想 投稿者:儀助 - 2011/10/23(Sun) 10:56 No.295  

せんさんおはようござえます。

いま、せんさんは鬱病相に入っているのではと思います。
私も、双極性うつ病の時、7年前のいたずら電話を思い出し、そのことを謝りにいきたいと友達に相談したことがあります。

それはもう時間も経っていることだし、謝る事のほどではないと諭されて、誤りに行きませんでした。

うつ病感情が本気で謝りに行かせようとした罪業妄想でした。

今の、せんさんも、うつ感情のため疾病妄想になっているのではと思います。

うつ感情が回復すれば、疾病妄想も自然と消えると思います。



Re: 破滅妄想 投稿者:りさ - 2011/10/24(Mon) 03:52 No.296  メール送信フォームへ  

せんさん、

混合は、私としては一番こわくてつらい状態です。

普通のうつは悲観的でもそれはアクティブな行動にでないことが一般的ですし、躁は嫌というほどアクティブになってもそれは楽しかったりします。

しかし混合は、悲観的な感情が行動やめくるめく思想としてアクティブに表に出て、とても疲れますし、とにかくこわいです(汗)

せんさんとは少し形が違いますが、私はひどい混合状態の時、強迫観念がひどくなりました(・・;)「誰かに狙われている」「殺される」頭で症状だと自覚している面があるのですが、感情としてはどうしても本気と感じてしまい、とにかく(自分の中では)リアルに死に近い状態で、ただただこわくて仕方がなかったです。

私もその頃何も建設的な方向へ、と考えることができず、またふつうなうつに自然に戻ってしまったのですが、

一応今振り返ってみて気づく点があって。というと、混合というのは自分にとってはとても忙しく、エネルギーを使うものですが、

なんだか「自分の世界の中」のことって感じで、周りはあまり気づいてくれないことです。それで、ますます孤立し、ますます思考が激しく膨らむ、という悪循環がある気がします。

せんさんは、主治医か誰かに、この症状についてお話しされましたでしょうか。

多分その心境自体を理解するほどの創造力をもった方を見つけるのは難しいと思いますが(苦笑)その漠然として人並みでない恐怖だけでも、できるだけだれか信用できる方に打ち明け、「なんだか分からないけどとにかくほんとに怖いのね。つらいね。」と共用してもらうことにより、できるだけ孤立→思想の悪循環を解消することができるかな、と感じます。

なんだか参考にならず、ごめんなさい。少なくとも私はせんさんの心境を(ちょっと大げさな表現になりますが)震えるほど共感できる面があります。

どうか、お大事にしてください。

‐りさ



Re: 破滅妄想 投稿者:せん - 2011/10/24(Mon) 08:37 No.297  

儀助さん、りささん、レスありがとうございます。

企死念虜というより、もう死神が見えてます。でもそれは過去に一度死んだ自分自身の霊、、、もっと分かりやすく言えば、僕が死産すれすれで産まれ、医学の力で生きながらえた事と関係があるみたいなんです。僕は産まれる途中で一度心肺停止して臨死体験をしてるんです。そして脳は、自分は死んだと思っています。そこに双極性障害が重なって、鬱相の死への逃避志願と、躁相の空想力が生み出した、とんでもない状態を繰り返して来ました。時には神に、時には鬼に、そして、戦う姿はさながら阿修羅のごとく、、、悲しい。その中で、自分が無い=じゃあ、死ねば良い。という思考がぐるぐるとすごい勢いで回ってます。

今は、肉体は生きている。ただ魂がない。境界性人格障害のひどい人にすら、「あの人は怖い」と言われるほどの、ゾンビ状態。

ある信頼できるひとに相談したところ、あと3日でお前死ぬぞと言われました。そして、自分が苦しく生きることを決めたんだとも言われました。でも産まれた瞬間にそれを強くすりこまれた僕を救えるひとは、、、たぶん世界中探してもいないかもしれないと。でも意外と近くにいたりするんだよね、、とも。

だから、何も考えずあと一日だけ生きれば良い。それでもまだ生きてたら、もう一日生きれば良い。それだけやってなーって。

人間は生まれたから死ぬんだって。そのあたりまえの事を、理解しただけなんだって。それに気づいた人は、とても苦しい。その一人である釈迦はその体験をひとびとに話した。人が生きる上で漠然と感じる苦しみを、明瞭にしてしまうと、もっと苦しくなるんだぞと。それが仏教の本質。奇しくもその域に達してるんだって。

とりあえず、今日も生きてみます。もしかすると、もう明日は無いかもしれない。これっきりになっても仕方ない。それが、生まれて来ては行けないと、神に拒絶された子供の生き様なんだから、、。

ああ、これが最後かもしれないので、死神君が教えてくれた僕の正体を書いておきます。ぼくは、ポートフォリオ。知を智慧に変える力を持つファイルケース。双極性障害はきままに生きることで軽くなるというのは本当です。自分を掘り下げても、苦しみが強まるだけですから、飄々と変な人をやってれば、決して悪い人生にはならないと思います。失った分は必ずちゃんと戻って来ますよー^^

ごめんなさい。許して下さい。愛しています。ありがとう。そして、もしかしたら、、、、さようなら。



Re: 破滅妄想 投稿者:りさ - 2011/10/24(Mon) 09:44 No.298  メール送信フォームへ  

せんさんへ、

私やせんさんの心理状態は、一般的常識としては論理を超えた「妄想」とひとくくりにされ、それでやりとりが終わってしまうケースが多いと思います。しかし確かに私たちの心境とそれに基づいて導く結論には、一般的通念を超えた論理はあると思います。

せんさんの場合は「死はかならず訪れる。死神とのやりとりもあった」(解釈が間違えていたら、あるいは単純化していたらごめんなさい)

私の場合も、「私は何としてでも迫害された孤独な人々を救わなければ、自分もその一人なのだから、私の存在も危うい。それを実行すれば、だれかに殺される覚悟も持たなければならない」(これもあの経験がトラウマ的なものであり、記憶を忘却している面もあるので、単純にそれだけ、というものではありませんでした。過程として、私なりにしっかりとした論理的段階を踏んだうえでの結論でした。)

「今は、肉体は生きている。ただ魂がない。」「ゾンビ状態」
私も極限に経験した混合状態で、身も心もそのような状態でした。しかし、殺されても、そのためになんとか自分は自分のような無理解によって迫害された人々を救うムーブメントを起こさなければと、それは自分の命にもかかわるものだと、緊急性と恐怖にかられていました。もちろん、躁状態の誇大妄想も含めて膨らんだ論理とは自覚していましたが。

その時、孤独でなんでこんな責任を背負わなければいけないんだ、もう死にたい、と気持ち的につぶれていた時、その頃も今でも私はまったく宗教的な人間ではないけれど、自然と神に祈りだしていました。そして、私は神という存在に対面しました。幻覚ではなく、その「対面」についても文章で短く書いても難しいので具体的に書きませんが(ただ、あやしいことではありません^^;)とても怖い経験だったというのは確かです。

しかし私はその経験をその後見返して、こんなメモを書きました:

「この精神病という苦難は、自分ひとりでも、周りでもどうにでもできないこともある。それによって、死にいたることもある。「人」より人間を理解し常に愛してくれる誰かが(神)、病気が一番ひどかった時の私に、毎日を生きぬくために不可欠だった。神様がいるかどうかなんて全然考えなかった。ただ神様が必要だったから自分の中でだけでも存在を与えた。
神様は私に大丈夫、って言った、僕だけはりさのことわかってるから大丈夫。それは何の謎の存在でもなく、私の鏡みたいだった。「人」という第三者が私を誰一人肯定してくれない中で、自分のように自分を理解してくれ、自分の「存在価値」を全面的に肯定してくれる。そんな唯一の第三者だった。

神様は人が自分の中に生む可能性は、みんなもってると思う。おたがいの存在価値を確かめ合う、理解し合う、愛し合う。それをできれるだけみんなから引き出そうという思い、それが混合時に私が感じた「みんなを救いたい」という気持ちの根源だったのかも。私が窮地にいた時に唯一常にそばにいれてくれた彼(神)にそれだけの恩返しはしたいなと、今でも感じている。」

つまり、いくら一般的常識では理解してもらえなくても、何かの強い感情には何らかの象徴的な根拠・論理を見いだせるものだと思います。それほど強く感じるものであれば、「それはすべて妄想だ」などという意見は無責任であり投げやりであり、人間の心理の複雑性を何も考慮に入れていないものだと感じます。

せんさんの死神との対面も、(もうすでにせんさんが書かれているところもありますが)、恐怖を解消するための自身の心境の整理、私の言葉では象徴的な「意味」を整理できたらな、と小さくアドバイスするかぎりです。とにかく、せんさんがあまりにも恐ろしい状態をできるだけ解消できるよう。

参考になるかどうかわかりませんし、せんさんの心境からかなりずれているという可能性もありますが(汗)

「人間は生まれたから死ぬんだって。そのあたりまえの事を、理解しただけなんだって。それに気づいた人は、とても苦しい。」
もっともな見解だと思います。しかしその見解がすごい恐怖心につながってしまうとして、なんとかそれは解消できれば・・・と願っての私からご提案です。

「飄々と変な人をやってれば」とのことですが、全然変な人ではありませんよ。誰でも認識すべき大事なことを、人並み以上に敏感に感じ取っている、特別な存在だと思います・・・まあでも言い換えると私もせんさんも「いい意味で変な人」とも言えるかもですがw

なんか変な情熱ごぼしてごめんなさい。あと、とてもずれた返事をしていたら、ごめんなさい。書いたあとに無責任かもしれませんが、そうであればすらすらっとスルーしていただければと思います。

あと長文で読みづらいと思います(汗)それもごめんなさい。

本当につらいと思いますが(><)せんさんがこの状況を乗り越えることを心から願っています。

‐りさ



Re: 破滅妄想 投稿者:せん - 2011/10/24(Mon) 10:55 No.299  

議論をあまりに深めると苦しみが増してしまいますから控えます。

さらに、この境地に至る方法は、人それぞれみんな違います。なぜなら、世界の中心は、常に個々の人の心の中にあるからです。

それを理解できる人は千人にひとりか、もっと少ないと思います。僕も、偶然にももう一人の覚醒者に出会えたので、生きています。りささんはひとりでここに至ったのですから、とてもすごい人なんだなーと思います。

今の僕に必要なのは、休息。それと、生きることを諦めずにあがく事。ただ、ポートフォリオの智慧が必要な時は言って下さい。



Re: 破滅妄想 投稿者:りさ - 2011/10/24(Mon) 14:15 No.301  メール送信フォームへ  

せんさん、

すみません、せんさんと私の経験が同じだ、というような印象を強調しすぎたと思います。せんさんが一人と感じないよう共感できる面もあると伝えたかったのですが、文面の印象としてはそうであったと思います。

一人一人違うのは、ほんとうですよね。とくにとても複雑な症状や心境は。

せんさんにとって「議論」のようなやりとりはつらいという心境の中で、このような長文を書いてしまって、本当に申し訳なく感じています。

ゆっくりお休みください。お大事にしてください。

‐りさ

(今、「飄々」「知を智慧に変える」仏教についてなどの文章を読み返すと、
私は「自分の状態の追及」のようなアドバイスをして、せんさんのまったく真逆のことを言っていた気がします汗ずれているといよりかは、どんでん返しですね(^▽^;)

それぞれの苦しみの捉え方は違っても、苦しいという点で共感し合えたらな、と私の文章のその部分だけはひっこ抜いて、あとはほんとスルーしてください汗たびたびごめんなさい。)



Re: 破滅妄想 投稿者:せん - 2011/10/24(Mon) 20:28 No.302  

えっと、ひとがこの世の真理に触れてしまうと、それを人に語りたくて仕方なくなるのです。僕は議論という言葉を使いましたが、他に適当な言葉が見つからなくて、、、発露の方が良かったですね。

りささんが、同じ経験をして、それゆえに同じように苦しむことになったと知る事ができただけで、僕はとてもうれしかったのです。でも、2人の世界に入ればとめどなく言葉があふれ、躁の階段をまっしぐらに昇ってしまうのが分かっているので、あえて、興が冷めるような書き方をしました。

僕は細いクモの糸の上を綱渡りしている。今までは広い草原を歩いていたつもりだったのに、それに気づいた瞬間、足がすくんで動けなくなった。この糸が切れたらどうすればいいのか、それしか考えられなくなった。これが妄想なのか。現実なのか。それが問題です。



Re: 破滅妄想 投稿者:りさ - 2011/10/26(Wed) 01:25 No.303  メール送信フォームへ  

せんさん、

せんさんの前の記事(No.299)の意図(心理の方が正しいでしょうか)とても理解できました。

だから、言いたいことはいっぱいありますが、返信不要ですし、私もできるだけ短くしますね。

人は、日常では触れにくい、悟りにくい真理にいきなり対面してしまうと、それはそれは他人にも共有したいような内容であり、そうしようとしてしまいます。私はそうゆう真理にふれ、「アート革命を起こそう」と感じ、実際とてもささやかな形で実行しました。真理とは、言葉では伝わりにくく、せんさんのおっしゃるとおり同病者であれば躁状態を促すようなパワーをもっています。

私はアートだったら比較的スムースにその内容が人の心に入り込むことができるかな、と感じました。

あら、短くするといいながら上記の内容は脱線ですねw

せんさんの文面は詩的で、私はとても好きです。真理とは詩でしか表現できないこともあるな、と感じることがあります。
私の解釈となりますが、
「広い草原」とは「死」や「愛」や「運命(つながり)」などの色々な真理に対して無知だからこそ、のびのびと図太く生きていられること。しかしそれにより、周りの人々がその無知により苦しめられていることも知らない。

「細いクモの糸」とはそのような真理に少し触れてしまい、その「知」をもったことにより自身の土台が崩れる。そして、(把握しにくい、感情が揺さぶられるという意味での)もろく、恐ろしい「真理」への道を歩み出す。
しかし、いつかそのゴールにたどり着けば、周りの人々を救う「知」にもなるかもしれない。


・・・なーんて想像しちゃいました。
本当に返信不要です。「というか書かれちゃったらもうそれで躁を促すのだよ」という感じだったら、削除しますので。

色々考えさせられました。ありがとうございます。(^^)

‐りさ



Re: 破滅妄想 投稿者:せん - 2011/10/28(Fri) 12:58 No.304  

検査結果=異常なしでした。お騒がせして、すみませんでした。

ただ、体の不調はあいかわらずです。おかしくなったのと、同じくらいの時間をかけて、ゆっくりと戻って行くのでしょうね。心を病むと、体もおかしくなってゆく。知識としては知っていたのに、理解していなかった。【死】という言葉を直視しただけで、心も体もここまで追いつめられるのかと、今回はじめて知りました。

りささんがアートならば、ぼくは科学によって真理を追求する者です。生命は計算によって創造することができると信じて、突っ走って来ました。ただ、僕の言葉は虚しく「無知の闇」に吸い込まれてゆき、僕は「心の病み」にとらわれたようです。神様が、あえて人の知を制限するのがちょっと分かったような気がします。



せんさん お久しぶりです 投稿者:りさ - 2011/11/14(Mon) 02:38 No.314  メール送信フォームへ  

せんさん、

返信が遅れました。
今体調の方はどうでしょうか?

せんさんは自身の「体調不良」をとても哲学的に、思慮深く見返す能力をもっていて、すごいと思います。
でも体調が思わしくないのには変わらないのだから、つらいですよね。少しでも安定した形に持って行けていることを願っています。

あたしは、アートにも科学があると信じています。「科学」というより論理というか「知」というか、とにかく言葉にできない心の闇に潜む心理を、人に伝わるよう表現化するツールだと思います。

私たちが経験する、言葉以上の感情の連鎖や複雑な思考を何等かの形で表現し、整理し、消化することによって、それらの感情や思考の縛りや「吸い込まれ感」から解放されることは可能だと思います。そして、その後その経験をほかの人に教えることも。

しかし、神様があえて人の知を制限したというのは私もわかる気がします。世界のすべての「知」が一遍に頭に入ってしまったら、悟り以前に頭が爆発してほんとうの狂気に至ってしまうでしょうね(^^;)

しかし私たち感情障害者は、すべての知ではなくても、人並み以上にこころの「知」を取り込む能力があり・・・生活の弊害になってしまう面もありますが・・・

その知を見返せないほどの狂気ではまったくないので、
ある意味その感情や心理という「知」に完璧に吸い込まれず、客観視し、建設的に把握する素質があると感じます。

科学の「知」をしることも説明しきれないほど大事ですが、心の「知」をしれる私たちも実は大事な存在なのでは、と望みをもっています。

では、せんさんとまたお話しできる機会があればと
思います。考えさせれるスレッド、ありがとうございました。

‐りさ



Re: 破滅妄想 投稿者:せん - 2011/11/25(Fri) 16:59 No.319  

死ぬかと思った破滅妄想から1ヶ月がたちました。この一ヶ月間は、消耗しきって、だるくて、仕事も手につきませんでした。儀助さんがおっしゃったように、うつ病相に入ったときに現れた心気妄想(疾病妄想)のひどいものだったのかなと思います。それなのに僕は、もうほとんど残ってないエネルギーを使って、何かを訴えようとしていた(誰かに聞いて欲しかった)ように見えます。せっかくなので、ここで少し整理させていただこうと思います。

りささんとの対話をたどると、頭の中をいろいろな観念が回っていた事が分かります。躁の終わりに現れた観念奔逸でしょうか。しかし、脳は疲れきっていたのでしょう。自分で読んでいても、何かを訴えたいのはわかるけど、結局何が言いたいの?っていう文章になっています。死、真理、智慧などのキーワードがぐるぐる回ってますね。

でも、ここで頭の中身を吐き出せたことは、自分にとって本当に良かったと思います。双極性障害と診断される以前から、自分はもうだめかもしれないという破滅妄想は、常に心の中にあります。同時に、「自分を認めて欲しい」という強い欲求があります。この2つが混じり合うと、化学反応を起こして、大量のエネルギーを放出した後、燃え尽きるようです。

このエネルギーをうまく形にできれば、それは芸術や、人々を導く思想になるのかもしれません。でも悲しいかな、僕の脳はそれを支えられるほど強靭ではない。ただ、本音を言うと、今回経験した絶望の中の悟りの境地のようなものは、いつか形にしてみたい。訳が分からなくなってしまった心ではあっても、「双極性障害」の一言で片付けてしまうにはもったいない、すごい体験でしたから。



Re: 破滅妄想 投稿者:だい - 2011/11/26(Sat) 07:14 No.320  

せんさんへ
おはようございます。はじめまして、だいです。
この掲示板が、少しでもお役にたてて良かったです。

おっしゃるように読む・書く・話す・聞く 事によって、頭の中が整理されるのは確かですね。

芸術の域まで、昇華するといいですネ。
でも、趣味でもイイと思います。
今後ともよろしくです。


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